Sabuni: Jag är själv inte någon anhängare av Hamas inrikespolitiska program för Palestina. Hamas är värdekonservativa och jag lutar politiskt mer åt det progressiva hållet.

– Jo, värdekonservativa kan man ju kalla Hamas för om man vill, men de förespråkar alltså dödsstraff för homosexualitet, totalt förbud av abort och heligt krig mot de otrogna tills Islam har segrat och utplånat allt motstånd.

– Men framförallt så är de en dödskult, uttalat, som hyllar döden och ser det som det högsta målet i livet, ironiskt nog. Att beskriva Hamas som värdekonservativa är relativism extraordinär, måste jag säga.

– Han är alltså inkapabel att göra skillnad på en normal värdekonservativ person som gillar familjen, nationen, Gud, och någon som är manad till heligt krig och martyrdöd. Det är som att jämföra folkhemssossar med vikingar. Och komma fram till att de är exakt samma sak.

Sabuni: Palestiniernas väpnade kamp mot Israel är både laglig och nödvändig och det är Hamas som leder den väpnade kampen. Det är dessutom palestinierna själva som valde Hamas att styra dem vid det sista demokratiska parlamentsvalet i Palestina som hölls 2006.

– Helt korrekt, alltså att de har röstat fram Hamas, och att Hamas leder palestiniernas kamp mot Israel. Däremot så måste jag säga att den kampen är helt onödig, för palestinierna, för övriga araber samt för världens muslimer. Hade man bara accepterat någon av de otaliga delningsförslag som lagts fram under åren hade det här varit över för länge sedan.

– Det är just deras – och då menar jag inte bara Hamas utan även PLO, arabländerna, den muslimska umman – deras maximalistiska krav som gjort att varje försök till fred gått i stöpet. Därför att för muslimerna så är det i stort en religiös fråga som handlar om islam, och varför Islam inte lyckas besegra det svagaste folkslaget på jorden.

– Det är alltså ett stort teologiskt problem för dem. De tror på Allah, han är den sanna guden. Och i att förverkliga islam ingår att bygga kalifat såklart. Och att Israel existerar är för dem ett tecken på att Allah har övergett dem sedan kalifatet i Konstantinopels fall. Eller förlåt, Istanbul.

Sabuni: Det är rent objektivt inte sant att Hamas genom sina handlingar skulle vara längre bortom moralisk acceptabilitet än andra aktörer som accepteras av Västvärlden och synnerligen inte jämfört med staten Israel genom dess handlingar.

– Jo, det är det. Och alla som har sett filmerna som Hamas själva filmade den 7 oktober – vilket jag har – fattar det. De är faktiskt mycket värre än nazisterna var. För nazisterna fattade att det de höll på med var brottsligt och moraliskt förkastligt. Så de dolde det från världen. Hamas filmade det och la upp det på nätet för att skryta.

– Och bara för att väst av cyniska eller realpolitiska skäl måste samarbeta med, eller inte fördöma, fruktansvärda regimer eller organisationer så är det inte rätt. Snarare borde vi tvärtom bli bättre på att inte göda våra fiender eller hemfalla åt politisk cynism av girighet eller bekvämlighet. Så det han lägger fram är liksom inte ett argument för att ta bort terrorstempen för Hamas, utan för att tillämpa den oftare mot andra saker.

Sabuni: Hamas är också terrorklassade av länder som USA, EU-länderna, Storbritannien och Kanada. Men det ska också sägas att länder som Ryssland, Kina, Turkiet, Egypten och Qatar, inte klassar Hamas som en terrororganisation.

– Det är helt korrekt. Du bör också notera, Sabuni, att USA, EU-länderna, Storbritannien och Kanada är demokratiska länder, medan Ryssland, Kina, Turkiet, Egypten och Qatar inte är det. De är i varierande grad av hårdföra diktaturer med noll respekt för folkrätt.

– Ryssland mördar ukrainare, och georgier, och sydosseter, you name it. Turkiet mördar kurderna och ockuperar grekiska Cypern. Kina folkmördar uigurer, ockuperar tibetaner samt hotar taiwaneser. Egypten är en militärdiktatur och Qatar sponsrar både Hamas och Muslimska bröderskapet tillsammans med Iran.

– Sabuni ställer sig på diktaturernas sida och vad allvarligare är västerlandets uttalade fienders sida. Men det är ju bra att vi har yttrandefrihet så vi kan hålla koll på var vår femte kolonn befinner sig.

– Det avslöjar också honom som en total relativist som inte klarar av att göra skillnad på länder som i alla fall försöker vara demokratiska och leva upp till mänskliga rättigheter och länder som inte gör det överhuvudtaget. Kina är samma sak som USA, de är lika goda kålsupare. Iran är lika goda kålsupare som Sverige eller Frankrike.

– Men så är inte fallet. Det finns grader i helvetet. Gråskalor, kan man säga. Och de går helt förlorade i en analys av en relativist, som han uppenbarligen är. I alla fall när det är bekvämt för honom att vara så.

Sabuni: År 2017 publicerade Hamas ett uppdaterat politiskt program som bland annat accepterar en palestinsk stat inom 1967 års gränser.

– Det är inte sant. De accepterar det bara som en interimslösning eller övergångslösning till att ta hela landet. Det är ett sådant här återkommande argument jag får från knäppisar de senaste två åren.

Sabuni: Israel däremot existerar redan och det finns inga trovärdiga hot mot dess existens.

– Inte heller sant, Iran är eller var fram tills nyligen ett trovärdigt hot och är fortfarande på lite sikt ett trovärdigt hot igen. Och Hamas är deras proxy, så att Hamas fortfarande existerar är ett existentiellt hot mot Israel.

Sabuni: Det finns en debatt där vissa hävdar att Israel med stöd av artikel 51 i FN -stadgan har rätt till individuellt eller kollektivt självförsvar efter attackerna 7 oktober. Men de attackerna skedde i ett sammanhang där Israel ockuperade Palestina genom sin kontroll av Gazas gränser, luftrum och territorial vatten.

– Här glömmer Sabuni bekvämt att det inte är en ensam blockad. Israel brokerar Gaza tillsammans med Egypten. Och de har officiellt i alla fall upprätthållit den här blokaden gentemot alla och en var under de regler de har satt upp, vilket gör det till en internationellt laglig blokad.

Sabuni: Den israeliska premiärministern Yitshak Shamir var en del av ledarskapet för Sternligan och var med och beordrade mordet på den svenske diplomaten Folke Bernadotte i Västra Jerusalem 1948. Trots den sionistiska rörelsens terrorism och trots att det var känt att ledande israeliska företrädare begått terrordåd kom de att accepteras som statsmän.

– Sternligan riktade inte primärt in sig på civila mål utan på militära mål, eller politiska mål som Folke Bernadotte. De var en riktig motståndsrörelse, inte en religiöst motiverad dödskult.

– Det är så jag gör skillnad på motståndsrörelse och terrororganisationen. Terrororganisationen siktar in sig på civila. En motståndsrörelse går på militära och politiska mål. Det är skillnaden i min värld, hur går de till väga? Den skillnaden tillämpar jag även till socialistiska gerillor i Sydamerika, eller för den delen arabiska miliser, oavsett grad av religiositet eller ingen.

Sabuni: Det enda rimliga måttet på en organisations moral är vilka handlingar den utför och under vilket handlingsutrymme. Israels försvarare misslyckas med att förklara hur Israel är moraliskt överlägset Hamas under de premisserna.

– Tvärtom tycker jag att jag gör ett riktigt bra jobb med att förklara. Det är inte mitt fel att sådana som Sabuni inte kan ta till sig faktabaserade argument eller förstå historisk kontinuitet.

– Men det är inte så konstigt, för så här är det ju när du frågar dem om deras sätt att se på skillnaden mellan könen eller huruvida en man kan bli kvinna och vice versa. De tycker ju inte att deras idéer behöver ha någon som helst koppling till det jag kallar verkligheten. Jag skulle nog våga påstå att de kanske inte ens tror att verkligheten existerar.