Magnus Norell kan med fog sägas vara vida berest. Han har varit i länder som dessutom få andra besöker: Afghanistan, Pakistan, Gaza (Palestina), Somalia och irakiska Kurdistan, för att endast nämna några.

Det har han gjort som forskare och statsanställd på fyra myndigheter: Militära underrättelse- och säkerhetstjänsten (Must), Säkerhetspolisen (Säpo), Totalförsvarets forskningsinstitut (FOI) och Försvarshögskolan.

Sen tio år har han arbetat och rest som fristående konsult men är knuten till ”The Washington Institute” och rådgivare åt ”European Foundation for Democracy” (EFD) i Bryssel.

– Jag är en av få som frivilligt sagt upp sig från fyra statliga tjänster. Smart? Vet inte. Man blir inte rik.

Han, som nog för gemene svensk är känd som terroristforskare, har som statsvetare ägnat mer än 30 år åt att försöka förstå och beskriva sköra stater och strävat efter att begripliggöra varför vissa konflikter är så våldsamma och svåra att lösa. Han har framför allt kommit att ägna sig åt religiöst motiverad terrorism, ett ämne som för svenskar låg långt borta när han började sin yrkesbana.

I dag är det ett svenskt.

Erfarenheterna från många av världens konfliktområden kom oväntat till nytta också här. I dag är han oroad över utvecklingen i Sverige, något som han aldrig kunnat föreställa sig när han började sin yrkesbana.

– Vi har en sakta nednötning av institutionerna. Vi ser det genom till exempel rapporten om tystnadskulturen i Göteborg där tjänstemän hotas och där man inte rapporterar uppåt av rädsla för konsekvenserna. Det är allvarligt. Bara det faktum att vi inte vet hur många människor som bor i landet… vi har inte den statistiken. I Järva säger säkerhetschefen att de beräknar att det bor tre gånger så många som det ska göra. Om vi inte ens vet hur många som bor i landet blir allting väldigt svårt att hantera.

Magnus Norell började sin akademiska bana 1985. Han ville egentligen skriva om konflikten på Nordirland, men ämnet var upptaget. Han föreslog i stället att forska på den konflikt som kommit att dominera svensk media under decennier: Israel och Palestina.

– Jag visste ingenting om den men gick till biblioteket och läste allt som fanns. Och insåg: Här skriver människor om samma konflikt men det framstår som om det är två helt olika. Hur är det möjligt att ha så olika ingångar? Det är en konflikt som dominerar totalt i Sverige när man talar om Mellanöstern trots att det finns en massa andra som är långt mycket värre, blodigare och farligare. Konflikten mellan sunni och shia, konflikten i Jemen, alla inbördeskrig efter den arabiska våren, konflikten mellan Iran och Saudiarabien, alla de är allvarligare för regionen än den här lilla mellan Israel och Palestina. Den är naturligtvis allvarlig för de inblandade, men totalt sett är det en marginell konflikt. Men i Sverige har den fått stor betydelse.

Någonstans här, i studier delvis på plats i Israel och Palestina, började han ana riktningen för sitt yrkesliv.

Under tiden som han forskade i Israel blev det svårt att inte ramla på den generella frågan om terrorism. Han skrev om politisk terrorism i Västeuropa, om Baader Meinhof, Röda Brigaderna (vänsterextremister i Italien), om ETA (den baskiska sepratiströrelsen).

Höger- och vänstermotiverad terrorism är så klart ett hot, framför allt mot enskilda individer, men inte på samma sätt som islamismen.

Vad är det i terroristfrågan som är så intressant?

– Det är intressant eftersom terrorism är ett verktyg som människor använder för att uppnå något önskvärt. Det finns politisk, socialt och religiöst motiverad terror. Det är den senare jag tittat mest på eftersom den dominerar så mycket i Mellanöstern. Jag vill förstå bevekelsegrunderna.

– Om man jämför och tar tyska Baader Meinhof… de producerade ”avhandlingar” för att förklara varför de gjorde som de gjorde. De riktade in sig på Nato-mål eller bankirer, dem som man såg som samhällets stöttepelare och som man ville krossa för att driva fram en revolution. Det var en väldigt politiskt motiverad organisation. Det fanns inget egenvärde i att ha ihjäl en massa tyskar.

– Om man ställer det i kontrast till islamistisk terrorism där människor anser att det ingår i ett kosmiskt krig mellan ont och gott. Fienden är alla de som inte är som de själva. Själva dåden kan vara likartade: man spränger en buss, dödar, men bevekelsegrunderna är helt olika, vilket påverkar vilka mål man ger sig på. En islamistisk terrorist kan ge sig in på en pizzeria i Jerusalem och spränga alla i luften. Det är annorlunda mot när Baader Meinhof kidnappar en tysk bankir för att kräva en politisk eftergift. Det gör också att förhållningssättet från myndigheterna skiljer sig åt.

Men islamismen kan väl också sägas vara politisk?

– Islamismen är både religiös och politisk. Men det politiska handlar om att man vill ha ett shariastyrt samhälle som inte går ihop med det västeuropeiska, ett demokratiskt statsstyrt system. ETA:s eller de västtyska terroristernas politiska krav på förändringar i landet går ändå på något vis att diskutera rationellt. Det skedde till slut i Spanien, man hittade former för samarbete. I den religiösa terrorismen finns överhuvudtaget ingen kompromissvilja. I islamistisk kamp är det ”rätt” och ”fel” och det är Gud som sagt vad som gäller. Hur ska man kunna argumentera emot det?

Är det den religiösa komponenten inom islamismen som är förklaringen till självmordsbombare?

– Islamisterna var faktiskt inte först med självmordsbombare. Det var de tamilska tigrarna på Sri Lanka. Inbördeskriget mellan regeringen och tamilerna var inte religiöst motiverad. Tamilerna kunde spränga sig själva i luften av ren politisk övertygelse. Individer offrade sig själva för den politiska sakens skull. Jag var på Sri Lanka och föreläste för de lankesiska specialstyrkorna ute i djungeln. Jag förstod då att många av självmordsbombarna var tvingade, utsatta för utpressning. Det finns sådana fall också när det gäller islamisterna. Det finns grader i hur religiöst motiverade de är.

Vi har ingen avhopparverksamhet för att… vi gör som man gjorde med gamla SS-män efter andra världskriget. Vi ger dem en klapp på kinden och säger att det där var kanske inte så bra.

Även Sverige lever numera under terrorhot. Man brukar tala om islamistiskt, vänster- och högerhot. Hur ser du på det?

– Politiker vill gärna likställa hoten. Men det är olika typer av terrorism. Metoderna är olika, bevekelsegrunderna, sättet man bedriver terrorism. För att kunna motverka de olika terrorhoten måste man förstå skillnaderna. Det religiösa är tveklöst farligast men det finns en rädsla att diskutera islamism. Höger- och vänstermotiverad terrorism är så klart ett hot, framför allt mot enskilda individer, men inte på samma sätt som islamismen. Vänster- och högerterrorister har vi ganska mycket erfarenhet av. Det är något vi känner till, de är ”våra egna”. Vi delar språk, referensramar, det är i någon mening bekant. Som hot betraktat, att folk riskerar dö, så är islamismen klart mycket farligare.

Hur kan man få återvändande människor som stridit för IS i Syrien och Irak att byta spår i livet när de kommer tillbaka?

– I Sverige har vi ingen avhopparverksamhet för återvändare. Antagligen för att det är svårt att omvända en människa som är terrorist av religiösa skäl. Hur ska man kunna tala om för någon att den har fel tolkning av sin egen religion. Om du ska driva den argumentationen måste du ha väldigt mycket på fötterna.

Vad skulle fungera?

– Jag har tittat på flera länders avhopparverksamhet. I Saudiarabien säger man: ”Nu är det så här grabben, antingen går du med på att lägga av med det här. Du får ett jobb, en fru, en lägenhet med kyl och frys. Eller också skjuter vi dig och din familj. Du har fem minuter på dig att bestämma dig.” Märkligt nog fungerar det ganska bra.

Militant islamism är ett hot mot individer men är, som det ser ut i dag, inte systemhotande. Det är däremot den organiserade kriminaliteten.

Hur ska vi göra i Sverige?

– Det blir lite svårt att argumentera för den saudiska modellen. Vi har ingen avhopparverksamhet för att… vi gör som man gjorde med gamla SS-män efter andra världskriget. Vi ger dem en klapp på kinden och säger att det där var kanske inte så bra. Nu lägger vi det här bakom oss och diskuterar inte mer. Det är det bekväma sättet. Ska man bemöta det ideologiskt och religiöst kräver det enorma resurser. Jag tror att det är därför man inte ens försöker med avhopparverksamhet.

– Ska man argumentera religiöst kommer man alltid att förlora. För varje argument som säger att utifrån koranen kan man inte göra så som du gjort, kan personen alltid plocka fram ett argument från en annan sura i koranen som säger motsatsen. Man hamnar i en pingpongmatch. Det är därför bättre att säga att du får tycka att islamiska staten är det bästa som hänt sedan osthyveln uppfanns men det funkar inte här. Sköt dig, annars så…!

Tanken att man är beredd att begå ett terrorhot mot ett land och ett system som tagit emot en är svår att förstå. Hur ska man förklara det?

– Många som kommer till Sverige vill ha del av socialförsäkringssystem så att man får en trygghet och som inte finns på så många andra håll i världen, alls. Men det är inte samma sak som att man köper tankebagaget bakom systemet som gjort allt det här möjligt. Det går på tvärs mot den egna uppfattningen om hur ett samhälle ska se ut, vem som bestämmer och vem som ska vara auktoriteter.

– Om man har med sig både ett klanbaserat och religiöst sätt att se på individens roll i samhället så kolliderar det med det svenska systemet där vi är mer atomiserade. Individen är den minsta gemensamma byggstenen i landet, vilket jag tycker är bra. För dem som kommer hit är det inte så säkert att de köper det. Det gör det nog oftast inte. Men man vill som sagt ha resultatet av systemet men accepterar inte allt det som gjort det möjligt: den filosofiska, politiska, idévärlden bakom. Och det behöver man inte eftersom vi här mest pratar rättigheter och nästan inga skyldigheter. De får ändå det som systemet erbjuder.

Terrorism är så klart viktigt att vara medveten om och ska forskas i. Men är inte den institutionaliserade kriminaliteten mer systemhotande än terrorismen?

– Det är ett mycket större hot. Militant islamism är ett hot mot individer men är, som det ser ut i dag, inte systemhotande. Det är däremot den organiserade kriminaliteten.

Hur har den kunnat uppstå i den form vi i dag ser den?

– Mängder med människor har kommit till Sverige från strukturer som vi inte har kunnat något om. Jag har en god vän, en kusin till min fru, som är präst. Han berättade för några år sen att det kom kristna människor från Mellanöstern till honom och sa att de ville ha hans hjälp att bilda en milis. De var helt seriösa och sa att det kommer en massa muslimer hit och att de måste skydda sig. De har med sig erfarenheter som vi inte förstår.

– Ta domen i Solna tingsrätt (2018) där nämndemän kunde skriva att en kvinna som anmält sin man för misshandel inte var trovärdig eftersom hon hade ringt polisen i stället för att sköta det familjevis. I Solna tingsrätt! Man förstår hur långt det gått när man skriver det rakt ut utan att någon reagerar förrän efteråt. De klanbaserade strukturerna har etablerat sig i Sverige precis som i hemlandet. Många har fortsatt med den familjebaserade rättvisetanken med egna rättssystem.

Hur ska man möta människor från kulturer och strukturer som inte vilat på de principer som finns i Sverige?

– Vi måste vara mycket tydligare med vilka vi är och vad de grundläggande strukturerna vilar på. Den enda värdegrund vi har är vår konstitution. Det finns ingen annan värdegrund. Allt annat snack är bara bullshit. Det öppna demokratiska samhället, det är värdegrunden med ovälda tjänstemän på våra institutioner, i Max Webers anda. Det måste vi bli mycket tydligare med, förklara; så här och så här gör vi. Vi har i stället sagt: Du får göra som du vill. Men det får man inte. När man kommer till Kanada måste man fylla i papper där det står vad som gäller i landet. Det måste man skriva under, annars kommer man inte in. Om man tar in hundratusentals människor på kort tid måste det finnas en plan och också berätta om var de befinner sig. Nu börjar saker paja ihop och det är inte så mycket nyanländas fel som det är vårt eget.

Var är vi i framtiden om du får spå?

– I värsta fall fortsätter den långsamma nednötningen av institutionerna om vi inte tar tag i situationen. Alla rapporter från Brå, polisen och Göteborg (tystnadskulturrapporten)… det är som om ingen lägger ihop vad detta sammantaget säger. Det är ju inte så att det inte märks. Det är ju regeringens uppgift att dra ut linjerna. Om inte de gör det kunde vi lika gärna ha en schimpans som satt och drog i spakarna. Men regeringen gör inget, inte heller den förra.

– När saker gått så långt. Det finns en punkt när saker går för långt och det blir genant att erkänna sina misstag.

– Jag skulle önska att någon politiker tog ansvar. För landets skull. Det behövs, det är bråttom. Det har redan gått för långt. Strukturerna som Göteborgs stads rapport rapporterar om, att människor infiltrerar de politiska partierna, tjänstemän som hotas och undviker att fatta beslut… det är systemhotande. Göteborgs stad ska ha all heder åt att man tog fram rapporten, men det stora frågan är ju: Vad gör man nu?

– Vi behöver ta till oss hur läget ligger till. Varenda stad i landet måste göra som Göteborg. De kriminella nätverken som polisen skrivit om måste sättas under lupp. Stör ut dem. Mycket mer proaktivt angreppssätt. De människor som drabbas mest är andra människor i de här områdena. De kan ringa polisen men den kommer inte. Så ska Sverige inte se ut.