Frank Furedi tycker att svenskarna behöver förtydliga sin kultur och sina samhälleliga värderingar.

– Delar av samhället, och det inkluderar medierna, framstår som antingen blinda eller oärliga. De vill inte erkänna existensen av de problem som de själva skapat.

Den brittiske sociologiprofessorn Furedi är en produktiv författare till böcker om utbildning, tolerans, rädsla, identitet och gränsdragningar, omfattande ämnen som binds samman av hans uppfattning att barn har gjorts till vuxna – fått ett vuxenansvar – samtidigt som vuxna infantiliseras och får allt svårare att diskutera vad som kan vara rätt och vad som kan vara fel.

I september kom hans senaste bok, 100 years of identity crisis (De Gruyter, 2021). Tidigare i år gav han ut Why borders matter (Routledge, 2021), som handlar om hur synen på migration och nationsgränser motsvaras av upplösta gränser i människors beteenden i vardagslivet.

Storbritannien har ju lämnat EU och enligt Frank Furedi var det främst två frågor som ledde till Brexit: självständigheten och invandringen. Att båda hade med gränser att göra var givet.

– Det fanns en förvåning över att Tyskland mer eller mindre öppnade sina gränser 2015 utan att tänka särskilt mycket på de långsiktiga konsekvenserna. Men migrationsvågen påverkade inte den brittiska vardagen direkt eftersom det redan fanns problem här, med en utbredd känsla av att det rådde en open door policy. Många, särskilt i mindre städer, hade sett hur tillvaron förändrats. När jag åkte till lilla Felixstowe mötte jag fler polacker än engelsmän. Jag har inget emot det eftersom jag själv kommer från östra Europa, men lokalbefolkningen kände att den hade hamnat i minoritet på hemmaplan. Det uppstod en känsla av att England inte längre var det England det en gång var.

För flera av hans egna vänner var den demokratiska kontrollen och självständigheten viktigast vid folkomröstningen. Han menar att bland dem som ville begränsa invandringen fanns det en växande irritation över att migranterna i den offentliga debatten döptes om till flyktingar.

– Folk såg att det inte var sant. Många av flyktingarna bodde i Frankrike och var trygga där, och ändå ville de komma till Storbritannien. Deras motiv var ekonomiska, något som naturligtvis är fullt begripligt.

Europa attraktivt för migranter

Det är ofrånkomligt med nya migrantströmmar, säger Frank Furedi, eftersom Europa är så attraktivt.

– För tillfället saknar EU den sortens politik som krävs för att assimilera människor in i ett politiskt och socialt kontrakt, där de som kommer exempelvis till Sverige blir svenskar. Regeringarna är ovilliga och alltför osäkra för att förstå hur viktigt detta är. Faran är att gettoiseringen och uppdelningen, sådant vi redan ser, intensifieras.

Är assimilation det bästa sättet att inkludera nykomlingar?

– Det anser jag. Jag har alltid tyckt så. Det är det mest demokratiska sättet. När du bor med oss har du en roll som medborgare, och när du blir medborgare ansluter du dig till ett politiskt kontrakt. Det handlar inte om att leva ditt liv på dina egna villkor, utan om att komma och bo och leva i enlighet med vårt samhälles värderingar och ideal. Annars kan man inte skapa ett samhälle där människor respekterar varandra och håller ihop. Utan assimilation får man spänningar och konflikter.

Assimilation anses negativt av många, man förlorar sin identitet. Man bör därför integreras, men inte assimileras.

– Det är tragiskt eftersom assimilation i grund och botten innebär att man beter sig i enlighet med samhällets värderingar och lagar. Det betyder inte att man måste sluta vara den man är. Man kan vara svensk-afghan och muslim. Ingen säger åt en att man måste bli lutheran, men man måste lyda lagstiftningen och anpassa sig till de kulturella normerna i samhället. Vad man gör i sitt privatliv är väldigt mycket ens ensak, men i offentligheten kan man inte uppnå integration om inte alla assimileras.

Svårt att bygga broar

Att det finns en sådan utbredd negativ inställning till assimilationstanken hänger enligt Furedi samman med genomslaget för multikulturalismen.

– Det är en fundamental skillnad mellan multikulturalismen, där många kulturer lever parallella liv, och en situation med en dominerande kultur som alla måste ansluta sig till och leva i enlighet med, i det offentliga livet.

Det senare är en demokratisk metod för att få ihop det offentliga och det privata livet, anser han. Människor behåller sina länkar till släkten och sin historia samtidigt som de tar till sig nya seder och blir en del av det samhälle de flyttar in i.

– Multikulturalismen har varit en katastrof. Den avskräcker människor från att komma samman. Den tenderar att konservera identiteter och gör det väldigt svårt att bygga broar.

I sin bok Why borders matter skriver Frank Furedi om hur gränser och gränsdragningar precis som assimilation har blivit begrepp med dålig klang i den politiska debatten.

– Jag anser att det västerländska samhället har förlorat förmågan att ta ställning till vad som är rätt och fel. Det har gett upp när det gäller moraliska gränser och känner olust inför att dra gränser mellan män och kvinnor eller mellan barn och vuxna eller mellan människor och djur. Allt detta ifrågasätts. Samhället är ovilligt att dra de gränser som vi alla behöver.

Till de nödvändiga hör nationsgränserna eftersom de är en förutsättning för demokratin, menar han.

– Utan gränser har man inga medborgare och utan medborgare blir vi alla fråntagna vår förmåga att påverka de beslut regeringen fattar. Frågan om gränser är oerhört viktig och i slutänden handlar ifrågasättandet om en oförmåga att ta ställning till olika värden och värderingar.

Hycklande inställning

Gränser förknippas med kontroller och framför sig ser man kanske Berlinmuren eller gränsstaketet mellan USA och Mexiko. För många är symbolvärdet starkt negativt.

– Det kan jag förstå, svarar Furedi. I mänsklighetens historia har det funnits skäl att reagera mot gränser och begränsningar. Man kan se på de här murarna på olika sätt; om du står på utsidan blir de ett problem. Om du vill känna dig trygg och du blir beskyddad är de en positiv del av livet. Jag hävdar inte att alla gränser är nödvändiga, men man ska kunna dra gränser för att skaffa sig en plats i världen och veta var man står.

Frank Furedi menar att det finns en hycklande inställning hos de välbeställda och privilegierade i USA, som säger sig hata murar och gränser samtidigt som de bor i gated communities eller förespråkar så kallade trygga rum på universiteten i syfte att slippa konfronteras med människor som tycker annorlunda.

– Självklart finns det spänningar och konflikter mellan rik och fattig, men de försvinner inte för att man ger upp idén om begränsningar och gränser. När fattiga människor kommer till rika länder vill de inte att gränserna ska tas bort. Utan gränserna var det ingen poäng med att ta sig dit för att leva innanför dem.

Många förknippar gränser med nationalism och främlingsfientlighet och, i förlängningen, konflikter. För dem är en gränslös värld en tilltalande idé.

– Absolut. Det var därför jag skrev boken. De tror att varje form av stolthet över det egna samhället eller landet grundar sig i främlingsfientlighet. De rör ihop alla sorters samhällsmedvetenhet så att allt blir samma sak. I mina ögon är självständighet väldigt viktig eftersom det bara är inom ramen för en nationalstat som man kan utöva sina demokratiska rättigheter. En global demokrati vore alltför stor för att någon skulle kunna ställas till svars. Bara i ett nationellt, självständigt kulturellt sammanhang kan din roll som medborgare få någon betydelse.

Om vi ändå på något sätt kunde åstadkomma en gränslös värld, vilka problem skulle då kunna uppstå?

– Det skulle leda till en teknokratisk diktatur. Man skulle inte kunna ha något demokratiskt ansvarsutkrävande. Det man fick vore en kosmopolitisk teknokrati, ett expertstyre som, om vi har tur, skulle anse sig agera i allmänhetens intresse. Konsekvenserna skulle bli tyranniska. Vid en jämförelse skulle de auktoritära regimer som finns i dag framstå som relativt oförargliga.

Varför är en värld utan gränser då fortfarande en sådan tilltalande idé?

– Globalismen tilltalar delar av den kulturella eliten, den politiska klassen, för vilken nationella hinder begränsar rörligheten. De vill befrias från plikterna och ansvaret som nationen kan tänkas lägga på dem. Det mest extrema exemplet är det rika företaget som vill undvika skatt. Samma impuls finns på den kulturella och politiska nivån hos individer. Men de allra flesta inser fortfarande att det betydelsefulla i deras liv är kopplat till platsen de kommer från. Under pandemin har det visat sig att internationella organisationer inte varit särskilt bra på att ta hand om oss, man måste när allt kommer omkring förlita sig på att den egna regeringen fattar rätt beslut.

Intressanta personer

Om migration är någonting bra eller någonting dåligt beror på sammanhanget, tycker Frank Furedi.

– Många gånger är migranterna oerhört intressanta personer eftersom de är de modigaste, de har lämnat sina hem. Jag har stor respekt för migranter samtidigt som jag förstår att de kan få negativa konsekvenser för en del samhällen. Det är nödvändigt att se frågan både från migranternas och de mottagande människornas håll. När det inte finns någon mekanism för att integrera människorna i samhället blir migrationen negativ. För mig ligger problemet aldrig hos migranten, det verkliga problemet är samhällets oförmåga att ta sin egen existens på allvar och stå upp för den.

Hur ser Europas ansvar för omvärlden ut?

– Det finns inget abstrakt ansvar. Det enda ansvar vi har är det som människor, att hitta sätt att skydda människor som lever under hot om våld och extrem fara. Vi har en skyldighet, men det är inte samma skyldighet som vi har gentemot vår egen familj eller våra vänner. Mitt ansvar för mina barn är annorlunda än mitt ansvar för dina barn. Det är viktigt att förstå att det ansvaret är moraliskt och inte politiskt. De båda ska inte förväxlas. Det moraliska ansvaret innebär ett omhändertagande på bästa möjliga vis medan ett politiskt ansvar bara blir begripligt i en nation med människor, som har anslutit sig till vårt sätt att leva.

I Danmark anser den socialdemokratiska regeringen att det finns en motsättning mellan välfärdsstaten och invandringen. Migrationen bör i stort sett stoppas för att förhindra att välfärden kollapsar. Är det en riktig slutsats?

– Min inställning är att välfärdsstaten är viktig och bör möta alla människors behov, men då förväntar man sig också att alla arbetar. Detta gäller inte bara för migranter utan för alla. Danmark försöker nu betona vikten av att migranterna arbetar, vilket är ett rimligt krav. Danskarna har reagerat lite för sent, när problemen redan hopat sig.

Om du tycker att Danmark varit långsamt, hur ser du då på Sverige som har tagit emot många fler migranter och har större sociala problem?

– Om jag ska vara ärlig tycker jag att det finns stora brister i den politiska strukturen i det svenska samhället. Den har alltid varit starkt påverkad av teknokratisk, social ingenjörskonst. Inställningen är att experterna vet bäst, bättre än det korkade folket. Det går tillbaka till Alva och Gunnar Myrdal; den sortens etos har alltid varit väldigt starkt. Det finns en ovilja att erkänna integrationsproblemen, ett slags blindhet eller oärlighet. Sverige behöver förtydliga sin kultur och sina samhälleliga värderingar. Jag tycker inte heller om den svenska skenheligheten. Svenskar tror att de räddar världen, men jag anser inte att jag behöver räddas av svenskarna.

I Why borders matter skriver du om hur vuxna infantiliseras och barn görs till vuxna. Hänger detta på något sätt ihop med det vi pratat om, migration och världspolitik?

– Ja, där finns kopplingar. När vuxna tappar sin ansvarskänsla och auktoritet gentemot den yngre generationen skaffar de sig också en likartad hållning till andra typer av gränsdragningar. Häromdagen såg jag en annons från banken HSBC med en transperson och budskapet att vi lever i en flytande, gränslös värld och att detta är fantastiskt. Detta basuneras ut från HSBC som precis har anklagats för penningtvätt av den brittiska regeringen! Om man beter sig på ett narcissistiskt, barnsligt sätt vill man smickra de unga och vara cool. Inom EU och i USA är det svårt att finna politiker som framstår som auktoritativa. De ser mest ut som om de just har lämnat universitetet och vill släppa loss och vara fullständigt obundna.