Connie Hedegaard: Låt mig börja med en bekännelse. I många år trodde jag att du inte var särskilt intresserad av klimatkrisen. Jag minns tydligt ett slutet möte i Davos för några år sedan. Diskussionen kom att handla om klimatet i stället för andra frågor om hållbarhet – och då lämnade du rummet.

I dag argumenterar du tydligt och med eftertryck för brådskande åtgärder mot klimatförändringen. Du inleder din bok med att beskriva denna förändring. Till en början var det ”svårt att acceptera att så länge människan fortsatte producera minsta utsläpp av växthusgaser kommer temperaturen fortsätta stiga”. Det var först efter att du ”upprepade gånger ställt följdfrågor” till en grupp klimatexperter, som insikten ”sjönk in”. Hur förklarar du ditt tidiga motstånd och hur skulle din erfarenhet kunna bidra till att övertyga andra?

Bill Gates: Världen ser helt annorlunda ut i dag, jämfört med när jag började studera klimatförändringen. Vi vet mer och har nått ett större samförstånd om problemet. Men det är fortfarande svårt för många att acceptera att det inte räcker att minska utsläppen, att vi faktiskt måste eliminera dem helt och hållet. Det är också svårt att acceptera hur omfattande innovationer som krävs för att nå ner till noll – att i grunden ställa om energiproduktionen, som är världens största industri. I min bok lägger jag fram de argument som övertygade mig och min förhoppning är att de också ska övertyga andra. Jag vill uppmana dem som vill se åtgärder mot klimatförändringen att fortsätta argumentera för en nollvision, och för att minska utsläppen på ett sätt som leder oss in på den vägen.

CH: Både din badkarsanalogi och din fiskanalogi lägger betydande vikt vid att göra abstrakta begrepp och komplexa data mera konkreta och lättillgängliga. Tror du att den metoden är nyckeln till att äntligen få dem att ändra sig som fortfarande, trots all vetenskap och data, tycks tro att vi kan fortsätta som vanligt? Har ett sådant tillvägagångssätt hjälpt dig i ditt arbete att flytta de teknologiska gränserna hos Microsoft och verka för global hälsa och utveckling genom Gates Foundation?

Vi måste göra betydande investeringar i ren energi.

BG: Även om boken inte riktar sig direkt till klimatskeptiker hoppas jag verkligen att den kan övertyga dem att vi måste göra betydande investeringar i ren energi. De länder som anstränger sig mest för att gynna innovation på det området kommer att locka till sig nästa generations genombrottsföretag – tillsammans med alla de arbetstillfällen och den ekonomiska verksamhet som följer med dessa. Det är på grund av detta som sådana investeringar är smarta, även om du inte accepterar det oomtvistliga faktumet att människor orsakar klimatförändringar som kommer att ge katastrofala följder om de inte hålls i schack.

CH: Covidpandemin satte inte bara fingret på kostnaden för att ignorera vetenskapen. Den visade också att snabb och storskalig beteendeförändring är möjlig. Den visade att ledare som tar sitt ansvar för att ta sig an problem kan vinna respekt. Men precis som du påpekar förde den också med sig ytterligare en viktig lärdom: den relativt blygsamma minskningen (tio procent) av växthusgasutsläpp som följde av att man, världen runt, ställde in flyg- och biltrafik är inte i närheten av att vara tillräckligt. Lärde vi oss något annat av pandemin som är relevant för klimatet? Hur tillämpar vi detta på bästa sätt i kampen för klimatet?

Vi behöver en mängd innovationer som gör det möjligt för människor att flyga, köra bil och ta del av den globala ekonomin.

BG: En lärdom är ljuspunkten i föreställningen att det inte räcker att flyga eller köra bil i mindre utsträckning: vi behöver en mängd innovationer som gör det möjligt för människor att flyga, köra bil och ta del av den globala ekonomin utan att producera växthusgaser. Det är i själva verket en ännu svårare utmaning än att skapa och distribuera vaccin mot covid-19. Och det i sin tur är den största kampanjen någonsin för det offentliga sjukvårdssystemet.

Men det kommer att kräva samma nära samarbete. Dels mellan politiken på alla nivåer, dels tillsammans med den privata sektorn. Och precis som vi alla måste dra vårt strå till stacken genom att använda ansiktsmasker och hålla avstånd, måste vi som individer bidra till att minska utsläppen. Enskilda personer kan kräva politiska åtgärder som skyndar på omvandlingen till nollutsläpp. Och genom att köpa produkter som inte är kolbaserade eller är mindre kolbaserade, som elbilar eller vegetariska hamburgare, kan de minska prisskillnaden mellan varor och tjänster som bidrar till växthusgasutsläpp och varor som inte gör det. Det skulle skapa större konkurrens inom den sortens områden – och ytterst göra det billigare att köpa gröna varor.

CH: Du hävdar att hur vi bemöter klimatförändringen, liksom pandemin, i hög grad är beroende av vetenskap och innovation? På det hela taget känner du ”optimism inför att vi kan uppfinna [de verktyg som krävs], sätta dem i bruk och, om vi agerar tillräckligt snabbt, undvika en klimatkatastrof”. Vilka erfarenheter får dig att tro det?

Det var forskning finansierad av USA:s regering och amerikanska företag som möjliggjorde mikroprocessorn och internet.

BG: Jag har själv sett hur investeringar i forskning och utveckling kan förändra världen. Det var forskning finansierad av USA:s regering och amerikanska företag som möjliggjorde mikroprocessorn och internet. Det frigjorde i sin tur en fantastisk mängd kreativ energi för entreprenörer att skapa hela industrin för persondatorer. På samma sätt ledde den amerikanska regeringens ansträngningar att kartlägga det mänskliga genomet till genombrott för cancerbehandlingar och andra dödliga sjukdomar.

Vad gäller att nå ner till noll ser jag själv fantastiska insatser. Breakthrough Energy Ventures, den privata stiftelse som jag har byggt upp tillsammans med ett antal partners, har investerat i mer än två dussin företag. Det är bolag som utvecklar metoder att producera cement och stål som släpper ut lite eller ingen koldioxid, som genererar och lagrar stora mängder ren elektricitet, bedriver odlingar och djurhållning, transporterar varor och människor över hela världen, och värmer eller kyler våra hus och byggnader. Många av de idéerna kommer inte att förverkligas, men de som lyckas kan förändra världen.

CH: Du påpekar emellertid att ”innovationer inte bara handlar om att utveckla nya apparater. Det handlar också om att utveckla nya politiska strategier som gör det möjligt att föra ut dessa uppfinningar på marknaden så fort som möjligt”. EU, och numera också Kina, har börjat utveckla den sortens strategier.

Genom mekanismer som beskattning av CO2-utsläpp, resursslöseri och föroreningar försöker många europeiska länder förändra felriktade incitament, som inte omfattar det du kallar ”Green Premiums”, till att göra klimatvänliga varor och tjänster billigare. Bidrar den sortens åtgärder på ett meningsfullt sätt till att förändra strukturella incitament? Skulle en mekanism som tydliggör hur mycket koldioxidutsläpp som produceras av importerade varor bidra till att påskynda processen?

Vi behöver innovation inom politiken i lika hög grad som inom teknologi. 

BG: Att prissätta koldioxid är en politisk åtgärd som skulle ha betydelse, men som en del av helheten, där målet är att öka både tillgången och efterfrågan på genombrott för ren energi. Jag beskriver en stor uppsättning andra idéer i boken. En sak regeringar skulle kunna göra för att öka mängden innovationer vore, till exempel, att dramatiskt öka finansieringen av forskning och utveckling för ren energi – jag rekommenderar fem gånger mer än i dag. Vad gäller efterfrågan handlar det, utöver koldioxidpriser, om sådant som standardisering av hur stor andel elektricitet eller bränsle som måste komma från kolfria energikällor.

Vi behöver innovation inom politiken i lika hög grad som inom teknologi. Vi har redan sett hur politik och teknologi kan förenas för att lösa stora problem. I boken visar jag hur luftföroreningar utgör ett lysande exempel. Den amerikanska lagen om ren luft, Clean Air Act, fungerade mycket bra för att rensa luften från giftiga gaser. Ytterligare enormt effektiva politiska lösningar i USA har varit elektrifieringen av landsbygden, trygg elförsörjning för fler hushåll och att få igång ekonomin efter den djupa lågkonjunkturen 2008. Nu måste vi inrikta världens politiska agerande och teknologiska intelligens mot att eliminera utsläpp. Mitt team vid Breakthrough Energy, det nätverk för olika initiativ som jag grundade för att påskynda övergången till ren energi, arbetar hårt för att sprida entusiasm för och utveckla djärva strategier som kan uppnå världens klimatmål.

CH: Regeringar har, som du påpekar, ofta försökt använda regleringar som tillkommit för att lösa andra problem, för att nu minska utsläppen – en metod som påminner om att ”skapa artificiell intelligens med hjälp av 1960-talets stordatorer”.

Men att införa ny, omfattande lagstiftning är svårt. Inte minst då de dominerande producenterna motsätter sig högre ställda krav och andra kostsamma förändringar. Du har själv befunnit dig på den ”reglerade” sidan av regleringsekvationen. Vilka lösningar kan du se på problemet att politiska åtgärder släpar efter?

Det handlar om att omvandla hela världens energisystem i en hastighet som saknar motstycke. Enbart privata investeringar räcker inte.

BG: Regeringar måste agera för att lösa det problemet. Det handlar om att omvandla hela världens energisystem i en hastighet som saknar motstycke. Enbart privata investeringar räcker inte utan marknadsvillkor som belönar innovation och gör det möjligt för ren energi att konkurrera. Vi behöver ett politiskt ledarskap som hjälper till att skapa en sådan miljö. Vi behöver alltså politisk handling och den måste vara målinriktad, beständig och förutsägbar.

Det är också därför jag inte talar enbart om teknologisk innovation, utan också inom politiken och på marknaden. Vi måste ha politiker som tänker kreativt kring hur man på ett vettigt sätt kan stimulera innovation för ren energi, skapa rättvisa villkor och påskynda energiomställningen. Mitt team vid Breakthrough Energy arbetar tillsammans med ledare från alla delar av de politiska administrationerna för att utveckla och påskynda de strategier som krävs för att nå nettoutsläpp som ligger på noll.

CH: Utöver politiken föreslår du att regeringar måste vara djärvare när de satsar pengar på klimatrelaterad forskning och utveckling. Vilken roll bör universiteten spela i det sammanhanget, både vad gäller forskning och att sprida kunskap om vad som behövs från politiken?

BG: Universitet erbjuder en miljö som skänker näring åt idéer och utvecklar teknologi för ren energi. Vetenskapen, forskningen och ingenjörskapet vid världens universitet tillhör de viktigaste faktorerna för att hjälpa oss nå nettoutsläpp på noll. Upptäckter måste naturligtvis spridas från universiteten för att kunna ligga till grund för ny politik och påverka marknaden. Det finns en del akademiska institutioner som medvetet arbetar för att hjälpa sina forskare att bli bättre på att kommunicera, bättre på att göra sina forskningsresultat mera relevanta för politiker, och ta sina teknologiska upptäckter till företagen och ut på marknaden. Dessa inslag är mycket viktiga för att undvika en klimatkatastrof.

CH: Du understryker att det moraliska argumentet för att agera mot klimatkrisen är lika starkt som det ekonomiska, då klimatförändringarna i oproportionerligt hög grad skadar världens fattigaste. Men klimatåtgärder har också fördelningsaspekter. Du noterar att till och med den mycket låga prisökningen för att befria USA:s hela elektricitetssystem från koldioxid kan vara för stor för hushåll med låga inkomster, och utvecklingsländerna befinner sig i en mycket svagare situation för att överhuvudtaget kunna åstadkomma någon omställning. Hur ska man klara dessa utmaningar? Finns det några relevanta lärdomar att dra från ditt arbete med att använda andra sorters tekniker i miljöer med lägre inkomster?

Låg- och medelinkomstländer kommer att använda mer energi under kommande decennier, i takt med att de lyfter sig ur fattigdom.

BG: Detta är en enormt viktig fråga. Låg- och medelinkomstländer kommer att använda mer energi under kommande decennier, i takt med att de lyfter sig ur fattigdom. Vi bör alla hoppas att det då rör sig om ren energi, men de kommer inte att förbinda sig att använda ren energi om den inte är lika billig som fossila bränslen är i dag.

Om du är en ledare av något slag i ett rikt land bör du alltså fråga dig vad din regering eller ditt företag gör för att det ska vara ekonomiskt möjligt för hela världen – inklusive medelinkomstländer och med tiden låginkomstländer – att bli gröna. De större investeringarna i forskning och utveckling och andra politiska strategier måste ta sikte på detta mål. Många av de företag jag investerar i arbetar med idéer som också låginkomstländer kan ha råd med.

CH: Du är en av ett antal framstående affärsmän som nu offentligt erkänner att det politiska ledarskapet spelar avgörande roll vid varje riktigt stor uppgift. Men till och med bland de största uppgifterna intar klimatet en särställning. Att klara den utmaningen, kommer det att kräva en större roll – i allmänhet eller inom enskilda områden – för den offentliga sektorn än vad till och med de mest positiva rösterna för politisk styrning vant sig vid?

BG: Omställningen till ren energi kommer att kräva att regeringar och den privata sektorn arbetar tillsammans – precis som vid revolutionen med persondatorer.

Det kommer att innebära en mycket större roll för regeringar, men det är för att den rollen hittills har varit relativt blygsam. Tänk på femdubblingen av finansiering av forskning och utveckling inom den offentliga sektorn, som vi diskuterade tidigare. En sådan ökning skulle innebära att forskning på ren energi skulle ligga på samma nivå som för forskning inom hälso- och sjukvård i USA. Och på samma sätt som den amerikanska hälso- och sjukvårdsmyndigheten kontrollerar och samordnar det arbetet skulle vi kunna skapa en myndighet för innovation inom energisektorn (National Institutes of Energy Innovation, NIEI) för att undvika att olika projekt arbetar med samma sak och för att använda resurserna på bästa möjliga sätt. En myndighet för avveckling av bensindrivna transporter skulle kunna ges ansvaret att ta fram drivmedel med minsta möjliga koldioxidutsläpp. Andra myndigheter skulle ges motsvarande ansvar och makt för forskning kring energilagring, återanvändning, och så vidare.

NIEI skulle också göras ansvarig för samordningen med den privata sektorn. Målet skulle vara att producera forskning i statliga laboratorier, som leder till banbrytande produkter som når marknaden i mycket stor skala. Vi behöver en politisk strategi för att skynda på hela innovationskedjan från tidig grundforskning till storskalig användning.

CH: På ett ställe i boken skriver du att ”utöver att hitta på sätt att använda material som inte kräver några utsläpp kan vi helt enkelt använda färre prylar”. Men andra hävdar att kapitalism är beroende av konsumtion – ju mer, desto bättre. Kräver en faktisk lösning på klimatkrisen en ny vision för 2000-talets kapitalism? Skulle exempelvis en ny, mera kvalitetsinriktad syn på ”tillväxt” ligga till grund för ett sådant system?

Tillväxt är bra, eftersom den innebär att människor lever hälsosammare och mer produktiva liv.

BG: Jag anser att människor i den rika delen av världen kan och bör minska sina utsläpp. Jag nämner i boken hur jag själv gör flera saker för att minska och kompensera för mina egna utsläpp. Men energianvändningen kommer att fördubblas globalt till 2050 och ökningen kommer att drivas av betydande tillväxt i låg- och medelinkomstländer. Sådan tillväxt är bra, eftersom den innebär att människor lever hälsosammare och mer produktiva liv. Men vi måste göra det på ett sätt som inte gör klimatproblemet mera svårlöst. Det är därför vi behöver innovationer som gör det tillräckligt billigt för världens alla människor att eliminera utsläppen.

CH: Du skriver att din ”bok handlar om vad som behövs [för att undvika en klimatkatastrof] och att du tror att vi kan klara av det”. Handen på hjärtat: tror du att vi kommer att kunna skärpa oss innan det är för sent?

BG: Ja. Det är som jag skriver i slutet av boken, att jag i grund och botten är optimist, eftersom jag har sett vad teknologi kan uppnå, och jag har sett vad människor kan klara av. Vad vi behöver göra är att ägna kommande decennium åt att få på plats rätt politik, teknologi och marknadsstrukturer, så att merparten av världen kan nå ner till noll utsläpp innan 2050. Tiden är knapp och vi kan inte slösa bort den.

Bill Gates är grundare av och teknologisk rådgivare åt Microsoft och en av ordförandena för Bill & Melinda Gates Foundation. Hans nya bok How to Avoid a Climate Disaster: The Solutions We Have and the Breakthroughs We Need (Penguin Random House) publicerades i dagarna. Connie Hedegaard var EU-kommissionär med ansvar för klimatfrågor från 2010 till 2014 och har varit dansk miljöminister (2004-2007) och klimat- och energiminister (2007-2009).

Översättning: Bulletin. Copyright: Project Syndicate.